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陈丹青梁文道谈书录

2009-02-16 16:50:34 来源：中国新闻出版报2009.2.16

嘉宾介绍

陈丹青：著名画家、作家。近些年，他陆续出版的《荒废集》、《退步集续编》、《退步集》、《纽约琐记》和《多余的素材》深受读者关注，且销售量不俗。

梁文道：幼年长于台湾，青年返回香港，成年后游走中西。多样的生活经验和丰富的知识背景使其成为目前华语世界中最为著名的知识型媒体人士之一，是香港特区政府环境保护运动促进委员会委员。

谈荐书——

梁文道：虽然我也做读书节目，平常也写书，很多人以为我应该能够推荐出好书，其实我特别不在行这个事。我总是到年底会想不起来，不是说介绍的书不好，而是太多了。我真的觉得，今天的读者必须要去指引。比如有读书畅销榜，很多人会看畅销榜买书。但是我从心里相信，这个书单是很个人的事情，除非今天有人跑到我面前，跟我说——我是干什么的，我怎么样，我想知道什么事，才能了解你这个人，我才能很负责任地告诉你有什么书会不错。要不然的话，也是不负责任。我常常觉得书单对人的影响很大，读书会改变我们，读书会影响我们对有些事情的看法和改变做人的方式。一些对我很有作为的书就像一个药方，我不能随便开给人家。

陈丹青：我跟梁先生的感觉一样，有太多的书，无从下手。还有一个是已经不太有时间看书了。接到这个意思以后，我想了一想，现在只能说三本书，它们从非常私有的角度，给我留下了很深的印象。一个是2006年我读的《以赛亚柏林传》，我感动以这样的方式写传记，非常体贴，几乎把他的一生写下来，写到他去世。有些类似中国著名人物传记。我以前没有见到一本传记是这样体贴地去写，包括种种挫败和灰色的东西。看了之后非常打动人，这是一个寻常人的气息，同时又是一个重要思想家的书。第二本书是2007年读过的书，我向很多人推荐的《胡适晚年谈话录》。我从来没有读过胡适的书，这些年零零碎碎地读到一点，这本书满足了我的愿望。这本书类似歌德谈话录，非常翔实，非常零碎，但是读过以后，会觉得每天跟着胡适，他的只言片语会影响你。我偏爱胡适，这些年才开始走近他，所以这本书对我来说非常重要，我还会再读好几遍。2008年，我印象最深的一本书是一个美国传媒学家写的《童年的消逝》。西方人喜欢用耸动的词，什么什么消逝，我看了以后觉得很幸福。他告诉你目前儿童的成人化，同时也告诉你“儿童”这个概念是有阶段的。在中世纪也好，在文艺复兴时期也好，儿童的概念是不一样的。中国也是这样，在农村，一个孩子很小就知道成人的事情。现在的孩子越来越成人化，十几岁开始涂口红进入时尚界。天真大范围地消失，攻击的是消费文化。同样的事情在中国也会发生，可目前还没有人这样去看这个问题。这本书让你非常相信真的是这么回事。

话引进——

梁文道：去年的出版界，要讲翻译的图书，我特别关注的是《智慧书》。但是目前这本书大陆还没有出版，只有香港版。“冯象”是一个天才，大家在很多杂志上看到他写的法律评论，其实他的文学素养也非常好。这几年他做了一件非常浩大的工程，以一人之力正在重译《圣经》。但是中国图书界对他的关注不够。圣经在西方是非常大的事件，很多历史上很重要的变化都是从翻译开始的。今天的英文有一半奠基于英王亲定的圣经。我现在不是夸大翻译，但是它真的很重要。我自己看《智慧书》的时候觉得是很好的翻译书。除此之外，去年关注到《私人生活史》，这也是非常好的书，但那个翻译可以再斟酌。因为很多年前英译本出来的时候我看过，我觉得这是让很多人改变观念的一套书，也就是历史到底是什么。这套书让我觉得很敬畏。

关于引进书，我关注台湾作家张大春的《聆听父亲》。这其实不是张大春小说系列，但也是一本很好的书。我向来觉得他是台湾过去20年来最重要的小说家。我有一个看法，台湾和香港地区、马来西亚有点像画外之地，不像中原，他们的东西不太重要，像刚才陈丹青提到的木心，我想偶尔有一些过去中华文化的某些东西，在中原是失落的，反而在外面还留着一些，张大春就是把这些东西再发展下来的人之一，他是一个很值得重视的作家。

看阅读——

陈丹青：阅读与人口比例有关。我不能跑到人家里去看多少人在读书，但是在公共场所、咖啡馆，尤其是公交系统，欧洲许多国家和日本几乎一半人都在看书，而不是看报纸，每个人手里一本书。我有的时候遇到满车厢的人都在看书，像课堂一样。美国稍微差一点，不如欧洲。中国沮丧的不是读书的人少，在中国让人读书的人还是非常多的，我非常愿意相信这一点，而且我有证据说有很多喜欢读书的人，但问题是它与人口的比例比较则很让人沮丧。荷兰、德国、法国人口都和我们都没法比，中国有13亿人，读书的人口却很有限，我是沮丧在这一点上。但是我并不沮丧到书店买书的人越来越少，我亲自接触的大学生和年轻人都是很爱读书的。

梁文道：在香港，途中读书的人会让人有点奇怪。比如你搭地铁，如果拿着本书看，你就是这个车厢里面最怪的人。别人会觉得你怎么那么怪，为什么会看书？但是反过来，你要拿一个文件或合同在很认真地看，这就是很正确的。你可以在地铁里面看东西，但必须是跟生意有关的，这是香港很让人悲哀的地方。日本读书风气很浓，哪怕他们有的时候在看漫画也不要小看他们。日本的漫画很厉害，他们的漫画是另一种出版品，它可以很严肃的。目前日本还有个现象，就是把很严肃的东西做成漫画，然后大家看漫画。举个例子，最近日本有本书很畅销，就是《漫画资本论》。今天，我们国家读书的气氛，我觉得不算糟糕，就像今天这个新书发布会，有这么多人坐在这儿很不错、很难得，问题在于我们读什么和怎么读而已。读什么这方面比较令人担忧，因为我觉得最近几年有很多的书良莠不齐，抄袭的情况仍然很严重，不负责任的出版情况也很严重。所谓的不负责任，比如很讨厌的“编著”类图书。不是说不能用编著，但是要有编著的责任，要说清楚这本书写了几部分，编了哪部分，编什么东西，怎么编来的。但是常常看到一部书除了说它是编著之外，内容介绍一点都没有，材料从哪儿来的也不知道。读者中大部分人也不追究这个问题，这是个危机。为什么？因为这可以看出来我们的读者并不关心他应该知道的这些事情，不想知道他看的这些东西是怎么来的，这是很危险的。现在，为什么网络上小道消息非常多、谣言特别多呢？因为我们不特别关心东西怎么来的这部分。比如我们看一个新闻报道，我们不大计较采访的过程怎么样，不计较求证的过程怎么样。同样一本书，只要内容有，标题绚丽就去看，看了以后信以为真，至于这本书怎么来的就不关心了。

延伸

读书有哪些作用？

陈丹青：书中自有黄金屋，没错。书中自有颜如玉，没错。人读过书和没有读过书是不一样的。古人说了很多，认真想想都是对的。我是69届毕业生，这一届人只有高小毕业的水准。几十年后大家碰到一起，继续读书的人处境好一些，没有读书的人上有老下有小处境非常困难。现在那么多年轻的农民工，给人看小孩，给人搓澡，大多是因为他们读书不多。现在是一个专业社会，没点本事很难立足，我是从非常事实的角度来说的。

梁文道：我觉得读书最大的用处是让我们知道应该去思考，让我们看到自己看不到的东西，想到一些自己想不到的问题，或者同一个问题给你一些想法，这个很重要。但并不是说读书一定会做到，要看你读的什么书。更重要的是，这个读者有没有做好让人家换“脑袋”的准备。我们常常看到有的读者读过很多书，无论他读任何一本书都在坚持用自己的“脑袋”在看，如果不思考，他看的再多也不会更丰富，只会更顽固。

我的书你怎么看？

陈丹青：梁文道非常迅速，会立刻对昨天甚至今天发生的事情有反应。他会让人立刻想到梁文道怎么说，他现在已经起到这个效果了。把这些文字做成书是好的。他自己谦虚，说时评会被迅速忘掉，事情过了时评也忘了，这是一面。另一面，做成书，和报纸、网络还是不一样，因为我相信，一篇文章得读上两三遍以上才算是读，做成书，可以这样读。

梁文道：我最在意的是陈先生每本书里面的节奏感。这个节奏感是由什么地方形成的呢？首先是里面有很多不同类型的东西，就像并置，是放在一起的。而且最妙的一点，就是他自己的文章跟访谈穿插在一起，这是一个很妙的事情。陈丹青写的东西看得出来是在慢慢地写，他的文章是有一种特别像在说话的感觉。他用的文字，我看得出来是很讲究的，但是那个语气是直接的。虽然他写文章的速度感很慢，但是把访谈放在书里就不一样了。访谈是灵光一现的东西，有时候对一个受访者来讲，别人问的问题可能是你原来没有想过的，但是今天答出来的话说不定连他自己都会感到意外。那是意外的创作，这是今天我们读书界、出版界常常被忽略的事，我们常常认为访谈不重要。有时候看到陈丹青谈类似的题目，有的是他自己去写，有的是访谈的，于是同样题材、同一个材料用两种不同的文体来处理，就会造成一种很奇特的节奏感。整本书一直看下来，觉得很过瘾。虽然里面大部分的文章以前都拜读过，但是现在整个放在书里面便有了一个节奏感。

来源：中国新闻出版报2009.2.16

本版责编：姜舒

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