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梁文道：这一季我们可能更崇洋媚外

《一千零一夜》第二季上线

◎罗皓菱

2016-12-27 10:38:45 来源：北京青年报

    由梁文道主持的读书节目《一千零一夜》第二季12月26日在优酷上线。梁文道说，这一季的节目将延续此前的风格，但是镜头将进入城市更多的空间，所讲述的书籍也将深入世界更广泛的文化，从泰国、印尼、印度到阿拉伯世界，道长将带领大家游走于那些人迹罕至但又异常独特的文化景观。

    曾经有网友批评节目选择的书籍“崇洋媚外”，梁文道说，“如果第一季是这样，那么这一季我们可能更崇洋媚外，我们对整个世界的认识还不够宽广。”当然，在这一季中，梁文道继《论语》之后也将涉及更多的国学经典，困难之处在于这些博大精深的古籍很难在短时间内讲清楚，“我可能会像《论语》一样一句一句来讲，以此示范一种我们对待经典的态度。”

    对于经典缺乏敬意是今天中国很严重的问题

    北青艺评：12月26日是你生日，今天上线有什么意义吗？就像李安在《比利·林恩的中场战事》中把自己的生日藏在那段拍摄的视频里一样，留下一个小小的密码？

    梁文道：我没有故意要，他们正好时间安排在那天。我从来没这个想法，我同事都晓得，我不是太喜欢让别人去注意我个人，所以我不会今天是我生日所以要怎么样，是恰好，不晓得为什么鬼使神差的时间就定在那天。

    北青艺评：第一季以《论语》终，第二季以《堂吉诃德》始，这其中有什么逻辑吗？

    梁文道：好像没有。因为我想赶在2016年年底开播，赶在今年年底就要讲堂吉诃德。因为塞万提斯在2016年跟莎士比亚一样，都是逝世400周年，我本来很想在2016年好好地介绍堂吉诃德跟莎士比亚的作品，问题是8月份到12月份我们没有节目，我就没有时间了。我去年整部介绍《李尔王》，我原来还希望介绍起码八部莎士比亚的作品，但是没办法。无论如何也得赶着介绍一下塞万提斯，而且《堂吉诃德》就算不赶时间，本身就是一部非常有价值、有很多人认为是世界上最伟大的小说，当然要好好介绍。
    北青艺评：第一季以《论语》结束，当时有什么考虑吗？

    梁文道：因为大家都说我们中国古典介绍得少，我就想结束的时候先讲两句中国古典的东西。第二，我觉得《论语》是一部被误解很深的书。《论语》是一部非常伟大的书，我非常尊敬孔子，我真的是叫他圣人，但是整个儒家的真精神，在今天都被鸡汤化，或者是被蒙蔽住了，我很想在我的节目里面讲一讲，反正第一季就最后两集，就先讲一讲。未来，在今年这一季，我肯定还要再讲别的儒家的东西，我没办法整部书介绍，我之所以不太愿意介绍中国古典或者介绍比较少是因为，恰恰中国古典我们都熟，而且我肯定读中国古典的东西，对它的认知或者理解要比我介绍西方的东西说不定更多，那使得我在介绍的时候就很难，有点像我很少介绍哲学书，因为对我而言一本哲学经典不是两三集节目几十分钟能说好的，同样中国古典也是，比如我一直想找机会介绍《诗经》跟《礼记》，那怎么可能两三集节目把它讲完呢？我变得很可能会用《论语》这样的模式，我在实验这样的模式，就是一句一句地讲。

    这么讲当然大家会觉得好像没有办法讲完全书，只讲一两句，有点像我之前讲《心经》也是只讲一句，但是我想示范一种读书的态度和对经典的态度，那个态度是什么？尽管我做这么久的读书推荐人，好像给人的感觉就是要把书读浅，让大家像嚼口香糖或者爆米花一样的，其实不是的，读书，尤其经典是应该细读，那个细读是要一个字一个字地去读的。西方经典，因为我懂的外语太少，比如说西塞罗，虽然我学过一年拉丁文，但是不济事，我没办法一句一句跟大家讲。但中国经典我可以一句一句、一个字一个字地去讲，因为我想示范读经典就应该用这样的态度，不要贪多，不要求快，要细读。同时更重要的是为什么细读？人家之所以是经典是有道理的，那个道理在哪里我要示范出来，同时给大家看到，对经典你要有一份敬意，任何一本书，如果一千多年都被认为是经典，它有它的原因，你读之前要有一份基本的敬意，而我觉得对于书或者经典，乃至于一般的书一般的作者，缺乏敬意是今天在中国很严重的问题。

    我们现在每个人的自我都太大了

    北青艺评：这让我想起几年前王蒙讲《红楼梦》都读不下去是读书人的耻辱，讲完之后引起轩然大波，很多网友觉得凭什么你说《红楼梦》就一定好呢？

    梁文道：我们今天人人都有权发表意见，而且大家都觉得自己发表意见很重要。我们在发表意见之前的很多逻辑是欠缺的，我如果要谈一个东西，首先要知道我在谈的是什么，但关于这一点，今天我们整个教育是缺失的，我们社会也没有这种气氛。比如我曾经见过最离谱的例子是很多人骂一本书，或者骂一部戏，或者骂一个什么东西，写了长篇大论，但是你看他的文字，他里面就说其实我没看过。这么不负责任的态度，现在那么的流行，是因为我们自我都太大了，而我总觉得追求知识、认识世界首先是要谦虚的，你应该知道我有不足的地方，我有欠缺的地方。

    北青艺评：在自媒体环境中，这种自我更是被无限放大，每个人都要追求一种虚幻的存在感。在这种环境下，很多节目都是以人为主的，比如罗振宇的逻辑思维，《晓松奇谈》，你觉得在这种二手知识的传播过程中要警惕什么？

    梁文道：我觉得都好，就像以前我曾经说过，于丹也很功德无量，她也使得一部分人感兴趣想拿起《论语》来读。所以我觉得只是大家的态度跟出发点不一样，罗振宇可能很希望在每一本书里面读出一些很切合当今需要的要点，或者回应当下问题的一些东西，来让大家发现书跟当今的生活有关，这也是一个出发点。我不会觉得他那个出发点不好，只是我跟他不一样而已。我只能说我自己的态度是，我尽量不要让自己变得太大，我们是为这些书跟作者服务的人，我的作用是为了让大家知道这些书和作者，从而对他们发生兴趣，最好拿起来看，所以我不能够比它大，我在做的一些事情是比我还大的事情。

    北青艺评：没错，所以我觉得地铁丢书的事情，之所以后来成为一个笑话，就是因为把自己放得太大了，而不是为了书。

    梁文道：而且那个事情也跟中国很多东西一样，学了一些东西回来，但是缺乏背后的背景跟脉络。“丢书”这件事情在伦敦是有根、有源、有背景的，不是莫名其妙来了一些名人，然后莫名其妙就去丢书。

    北青艺评：而且他们确实是为了书本身，但我们10000本书上去，谁能记住每本书呢？最后记住的就是这些人干了这个事。在中国，很多所谓的阅读活动，其本质上是反阅读的。

    梁文道：在我看来，读书应该回到很自然的状态，它没有大家想的那么严重，你随手拿起一本书读就是日常生活一部分，如此而已，我们不需要慎而重之地为它盛大地搞一个什么事，真的没有必要。我也喜欢搞读书活动，但是重点在于我们鼓励大家真的去读，而不在于我们把读书捧得很高。也有一些很好的阅读活动，比如做民间图书馆的，或者像孤岛图书馆，像漂流，都挺好的，随便街上放一个书架，放几本书，大家爱看就看，不看拉倒，那不是挺好的吗？

    我们对书、对世界的认识还不够宽广

    北青艺评：第二季里面整个内容会做什么变化吗？

    梁文道：不会有大的变化，我仍然会介绍经典，但是可能拍摄上会有点变化。第一，我们会简化拍摄的选择。什么叫简化呢？因为我们原来有一段在地铁里面开始的，我们把这段拿掉，我们原来走的路线都是围绕着地铁或公交路线，把这个也拿掉。北京很大，但是晚上找地方拍不是那么容易，你会发现我们走着走着开始重复路线。如果拿掉这些设定，你就能去更多不同的场景，就能够走到北京更多不同的地方。

    北青艺评：《一千零一夜》的视觉语言最开始很多网友提了很多意见，也有一些争议，你是怎么考虑的？

    梁文道：现在比较少了，一开始很多人会说为什么不好好地呆在室内安静地讲书而在马路上走呢？但我是一直很坚持不退让的，果然到了后来我发现，很多观众接受了，甚至有人会喜欢，我觉得应该继续这么走下去。今天大家都觉得要迎合观众的口味，但是观众很多时候不知道自己是受了一些主流想象的局限。比如说他看惯了说书节目、文化节目都是安安静静，他真的觉得这样最好吗？不一定，他只是习惯。

    北青艺评：在《论语》那期节目里，你提到有些观众说你们崇洋媚外，所以开始讲《论语》，第二季会不会讲更多中国方面的东西？

    梁文道：我们可能更崇洋媚外，因为我们对书的认识、对世界的认识还不够宽广，今天的中国，当然爱国很好，但是这几年的爱国有时候发展到一个地步，就是大家变得很狭隘，我很努力地想让大家发现世界真的很大，所以我接下来要做的不一定崇洋，但是媚外，比如我们短期内就要介绍泰国的国学经典。

    尽管中国人去泰国的那么多，大家看过《泰囧》，但是泰国文学有什么，没有人说得上来。我会介绍印尼的大作家，他如果没死的话，本来应该拿诺贝尔文学奖，是一个了不起的大作家。跟着还会介绍更多古代世界的文化经典，比如说阿拉伯文化，我一直觉得阿拉伯文化是很璀璨、很了不起的伊斯兰文化，当然还有印度的经典，要开拓更多不同的国家、不同领域的东西。当然中国古典一定会介绍的，我基本上平均两三集就会介绍一集中国的经典，有当代，有古代。今年我预备《论语》还会再挑一句出来讲，再讲一下孟子，这两年不是流行讲王阳明吗？我们也可以谈一下王阳明。我也想讲一下朱熹，顺便再讲一下韩国的儒家。因为儒学不只是中国的，是东亚的，比如像韩国的大儒李退溪先生我很敬重的，而且他的书是中国汉字写的。

    被忽略掉的70后那一代作家群相当出色

    北青艺评：您选书的标准都是经典，《一千零一夜》也是要讲经典的，原创的新书几乎不太碰。

    梁文道：完全不碰，因为我们就是讲经典。我在以前的节目中讲了太多新书，我觉得今天大家应该留一点时间去谈谈经典。

    北青艺评：我之前看您跟董桥有一个对话，董桥有一个观点认为内地当下好的文字都被污染掉了，您怎么看的？

    梁文道：我倒是觉得没有那么严重，但是他说的也有道理，他的意思是说，很多中文，今天传统的好的用法不见了，出现很多非中文的元素。比如我举个例子，有个说法到现在我还是不习惯，我们平常大家写东西会说，比如说“梁文道等人”，我们会说“梁文道们”，但这是一个很不中文的讲法，中文从来不会这样写东西，最多叫“梁文道等人”，不会用“们”，牛们、马们，因为中文的牛跟马本身就单数、复数兼有，所以你不需要牛们、马们，你讲牛或者马就够了。像这个就是属于被污染的中文。但是我看到更多的，不是说作家，而是一般人的日常书写里面就会出现很多很空泛、很虚的表达方式，他是隔着一层雾霾跟你讲话，这个才是最大的问题。
    北青艺评：青年作家的作品您看吗？

    梁文道：也看的，比如阿丁、阿乙我非常喜欢他们，我觉得这是被忽略掉的70后的那一代作家群，相当出色。张悦然的《茧》也写得很好，是一个很有企图心的作品，而且你看到一个作家真的把写作当回事。

    我只是一个服务的人

    北青艺评：讲一本书，对您来说最困难的地方在哪里？是一些新的颠覆性的观点吗？

    梁文道：不是，我没有想到颠覆，最困难的地方是怎么样用那么短的时间，把那么庞杂的东西理出一些脉络，又要让大家听得懂并且消化，这个是最难的，所以我在这上面下的工夫更多。《堂吉诃德》是很容易读的书，小孩都能够完全看得懂，但恰恰因为它太容易读，所以反而忽略掉里面一些重要的东西。所以怎么样把里面的精要，择其一二，在镜头前面用大家听得懂的语言去表述是最难的。

    北青艺评：您有没有那种想要出新观点的压力？很多跟文字打交道的人都会有创作欲望，但您好像并不是。

    梁文道：我从来不觉得自己是一个作家，我没有这种原创压力或者欲望，我喜欢自己就是替人服务。我从来不觉得自己有那么大的才华。
    北青艺评：听说您每天不管有多忙平均也能读六个小时书，工作也排得很满。

    梁文道：五六个钟头，常年都是这样。我睡得特别少。

    北青艺评：到底什么东西支撑你这样自虐呢？现在年轻人有一个普遍情绪就是不想工作怎么办？

    梁文道：我不觉得自虐，就像有的人一天网游，你不限制他，他可以网游七八个钟头，他不会觉得自虐，他也不需要坚持，他就爱干这个。你坚持一个东西指的你不爱干，还勉强去干，这个东西需要坚持。我干的是我爱干的事，那有什么好坚持，一点都不坚持。我运气好，恰好我的工作是我爱干的事，我觉得很爽。我根本不知道什么叫放假，人家说我常常出国旅行，的确，我一年有两个半月在国外，但是我也不觉得那个就不是我的正常状态，因为我就算在旅行，也是在学习，我大部分的旅行也在读书，去看人家的东西，跟当地人聊天，想办法理解那个社会他们的情况，跟当地人聊天，对我来讲跟读书很像。

    我们的文化中没有一个公认的权威能支撑评判

    北青艺评：回到这种谈话视频节目，之前文涛在一次活动上说到一个观点挺有意思，他感觉整个时代的语言接受能力在下降，您有这个感觉吗？

    梁文道：我以前还在教书的时候就有这个感觉，不只是我们语言接受能力下降，而是我们开始欠缺共同的经验，以及共同的语言。比如说我教书，举个例子，教书的人最喜欢讲“举个例子”，为什么？因为你要说明一些学生不知道的东西，你怎么样让那些学生知道大家不知道的东西呢，最好是用中间的一个他们懂的东西当媒介引渡到里面去，于是要举个例子。你举例子的时候，你选的这个例子肯定是一些你认为学生们都知道的一个事件、一种情况，以及对于这种事件的理解，但是常常在我举例子的时候发现，并不是所有人都知道，我试图找寻全班同学都知道的事情，或者大家都有相同看法的事情，但很难找得到，为什么？因为我们今天的共同语言在丧失，我们共同的经验越来越少。今天整个社会越来越分众化，整个媒体的发展越来越个性化，再加上现在微信朋友圈的流行，所以你会发现隔圈如隔山，对很多圈子的人来讲某些东西是常识，但是拿到另一个圈子他们觉得你在说外星文。

    北青艺评：广场在消失，大家缩回到各种小的共同体。

    梁文道：没错。所以做谈话节目的时候，我觉得今天做谈话节目跟以前不一样的地方就是，以前设定的观众是无名的大众，会假设大家都知道一些事，都怎么样，今天不能做这个假设，今天做节目可能就只是做给某个圈的人看，或者设定的一种对象来看。
    北青艺评：在这种环境下，您怎么看精英文化的处境？

    梁文道：我觉得没有大家说的那么糟，尤其中国，因为我来自香港，香港读书的人更少，所以我觉得在内地已经很好了。当然要跟其他的先进地区比，我们还是比较差。首先我认为精英文化本身就有很多问题，你凭什么是精英，我们都会这么问，如果对它做很多的颠覆和挑战，觉得那是一种文化霸权。可问题是，不论你怎么样讨厌精英，怎么样挑战文化霸权，一个社会很难免有一些大家公共能够接受的评价系统，这个评价系统使得我们看一些事情有起码的标准，我们之所以有那些标准是因为我们信任某些权威。今天最大的问题反而是这个，在中国没有谁能够说了算，这才是比较大的问题。整个中国不只精英文化，任何文化都没有一个公认的权威能支撑评判。

    来源：北京青年报2016年12月27日星期二

本版责编：姜舒