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关于70后作家群，徐则臣发问——“代际”真是一个伪命题吗？ - 名家访谈 - 中国高校教材图书网

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关于70后作家群，徐则臣发问——“代际”真是一个伪命题吗？

2017-10-24 09:04:43 来源：北京青年报

    主题：我们这一代的阅读与写作
    时间：2017年10月14日
    地点：永定门公园内十月文学院
    嘉宾：徐则臣，作家，著有长篇小说《耶路撒冷》

    今天的题目是“我们这一代的阅读与写作”。

    可能是想让我谈一谈我们这一代，也许是局限于70后这一代，也许是局限于70后、80后、90后相对年轻的一拨儿作家，以我们的视角来谈。为什么是我们而不是你们？不是说我的作品里面，我是一个80后我非得斤斤计较每次都强调80后怎么样，而是说你要在你的作品里尽量体现出一个70后、80后对这个世界最真实的看法。这些作品不一定要第一人称，不一定要第一人称复数，但是作品里面要有你，也有我，“有我的文学”。

    “有我的文学”非常重要

    我们的文学史是一个大浪淘沙的过程。五年一个文学史能留下一百个作家，十年可能留下五十个，五十年留下二十个，一百年留下十个。那些留下的跟被剔除的区别在哪儿？在于有没有新的东西。所以这里面一定要“有我的文学”，有你个人的气味，有你的精神体温，有你独特的看待问题的方式。

    莫言对文学史的贡献是什么？莫言的故事讲得很好。但是中国故事讲得好的人比比皆是，一个写了20年以上的作家，讲故事基本都能过关。一个好故事我们去看新闻也能看到，甚至比我们的故事还要精彩。那么一个作家他能提供什么？比如莫言，他提供了通感。这种通感我们过去也知道，但是几乎没有人能像莫言这样面对一个细节，面对风，面对阳光，面对气味，他全身的各个感官每个毛孔全部张开，全身心去拥抱他那样一个环境。过去我们不知道，或者说我们的作品里没有这样的，风是什么颜色，阳光是什么味道，饥饿是什么味道。像《透明的红萝卜》里面那个黑孩儿，他面对一个烧红的烙铁，他吃煤，整个这些感觉我们过去作家里面是没有的，因为他提供了一个新的东西。

    所以文学是一个人面对世界的独特方式，你一定要把握好。我跟很多作家说，我们要尽力把自己跟别人区别开来，只有区别以后你才能确定自己，否则你永远会走在别人的阴影里面。

    怎么做到？就是我强调的，我们。为什么强调我们？为什么强调我？我经常会举一个例子，一个年纪比较大的作家向我推荐一个80后作家的作品。看完以后我说“写得真不错”，然后那个作家问我“你觉得他有前途吗？”我说“这样写没有前途”。因为这个80后作家看起来各方面——技巧、语言、结构都不错，但是如果你不告诉我这是80后的作家，我会以为他是个50后，也就是说我从他的作品里面没有看到一个80后最真实的感受、他对这个世界的感受和判断，他用得更多的是一个50后的目光、50后看待世界的方式、50后介入文学的方式。他用得很好，但是在我看来这是一个用假嗓子说话的人。也可能这样的作品拿出来看我们觉得很成熟，“这个作家很好，少年老成”，你可以老成，老成不代表你的声音就老，而是代表你的声音能够真实客观地表达作为一代的个体，对这个世界最真实的看法。文学的价值在哪里？就在于作家能够提供别人提供不了的东西。

    所以对于作家来说，从开始写作你就要意识到是“我”在写，不是一群人在写，或者说不是一个谁谁谁在写，就是你在写，最后剩下就是你。所以“有我的文学”我一直觉得非常重要。

    历史小说写不好的一个原因，在于没有现实感

    如果大家关注我们的文学批评、关注这几年的创作会发现，“这一代”是这几年备受非议的一个词。很多的作家、批评家、学者，几乎很少有人愿意正视，或者愿意去设身处地地理解“代际”这个词。

    因为“代际”被认为是一个小范围，是一个微观的意识，一个作家更应该放眼整个文学史，而不应该局限于5年10年。一个作家局限于5年10年，或者你要标榜是哪一代人的时候，你的视野就狭窄了，就没有大的抱负。而且我们的文学是公约的，古往今来所有的文学史，好像没有人说李白、杜甫是属于唐朝的哪个时代，哪一年哪一年，也没有人跟你说托尔斯泰是具体的哪一年哪一年，所以我们谈代际，是一个伪命题。

    但在所有人都说它是伪命题的时候，我觉得一个作家应该好好想想，它真的就是一个伪命题吗？或者多大程度上它是一个伪命题？是不是对任何一代作家来说“代际”都是一个伪命题？这个还要具体分析。

    这么多年我一直认为，具体到某一代人的时候我们可以谈这个问题，因为谈这个问题可能有助于我们写作。谈到代际肯定要谈历史，整个历史的轨迹我们可以想象一下是什么样子，历史不是一条直线下去，它是要拐很多弯的，有的地方拐弯拐得特别多，频繁地拐弯，不停地出现拐点。而我们历史的轨迹其实就是按照拐点来排列的，在我们的历史书上可能500年一夜无话，500年就翻过去了，但是有一年，只这一年非常重要，我们可能花半本历史书来讲这一年，为什么？因为这一年非常非常重要，这一年出现了很多影响这个世界、影响人类、影响我们这个国家民族发展的大事。这个历史阶段，这一年，它的重要性可能远远超过过去十年、二十年、一百年。因为整个历史发展不是匀速的，密度和节奏是不一样的。如果我们承认这一点，我们就需要面对一个问题——如果一个人恰恰生活在一个拐点特别多历史时期内，他身上所附载的信息量相对整个500年或50年一夜无话的人是不是要大得多？当你在写你所生活的这段历史的时候，你对这个世界的看法跟一夜无话那段历史里面的人，是不是会有所区别？如果说文学的确是世界观的反映的话，无论你多么高深，无论你多么有才华，你都不能拔着自己的头发把自己从地球上拎起来，那么我觉得，无论你写不写这个当代，写不写你生活的这个时期，这个时期对你的写作都很重要。

    有人说，我是写历史小说的，当代生活跟我没有关系。这肯定不对，即使你是写清朝和明朝的，你所生活的这段时间对你来说也是非常非常重要，我们的历史小说写不好的很大一个原因，不在于我们没有历史感，恰恰在于我们没有现实感，没有当代感。

    我看一个21世纪的作家写明朝，我要看的原因不是你21世纪的人讲故事就一定能把这个故事讲得更精彩，而是我想看一个21世纪的作家如何理解那段历史。明朝的人写过明史，清朝的人也写过明史，那你跟那些作家区别开来的原因是什么？你何以自立？我觉得未必是你掌握资料、你返回历史现场的能力就比明朝和清朝的人好，而在于你可以用今天的眼光，你所接受的教育，你在这样的一个时代所形成的对历史的一个看法，拿你的历史观、世界观、价值观重新去解构明朝那段历史，你能提出你有价值的东西。

    而这个历史观从哪里来？是从现实感中来。你对现实没有一个很好的把握，你就不会对历史有很好的把握。所以很多历史小说其实就是在讲一个旧故事而已，都是外在的区别。它内在的区别在哪里？内在的区别就在于我们在今天这样一个背景下，如何去看明朝。

    网络时代，一个人跟世界之间的关系前所未有的紧密

    身处不同时代你所形成的现实感和当代感是不一样的。比如说1949年，比如说改革开放以后，大家都知道这三四十年来发生了翻天覆地的变化，这几十年的时间整个中国进步的程度和发展的程度，可能超过过去几百年、几千年，尤其在高科技、网络这样一些东西出现以后，不仅仅是中国，整个人类的发展都产生了一个加速。你们这个年龄可能很多人刚懂事就接触电脑、就会上网，但是我这个年龄，我们经历过前网络时代。

    前网络时代跟现在的网络时代，对我们来说完全是两个世界。大家可以问问你们的父辈，他们对这个世界的理解是什么样子的，而在不同的时代里面他们表达他们的时代感、表达对这个世界的认识和区别又是什么。

    有一年在内蒙古，我跟一个朋友在路上争论这个。他认为文学是表达人类基本情感和价值的，所以这么多年文学是没有变化的。如果从宗教意义上来讲的确是，好像人性是永恒的，但这个永恒其实发生着微妙的变化，尤其我们在看待这个世界的时候，一些具体的方式和方法其实有很大的变化。当时我们在一个中巴车上聊，大家知道内蒙古是草原，地广人稀，那样一个风物让你感觉时间是停滞的，你不像在北京这样的地方感觉到这个时代的巨大变化，那个地方山坡就是山坡，草原就是草原，羊群就是羊群，牧羊人就是牧羊人，你觉得他们和500年前的牧羊人放羊是一样的，早上赶一群羊，揣着两个馒头，带一壶水，一天一句话不说。馒头吃完、水喝完，羊群吃饱了然后赶着羊群回家，一天就这样过去了，一个21世纪的牧羊人跟500年前的牧羊人，生活的程序是一样的。然后我们正说着，那个牧羊人拿出一个手机，在马路边上。

    很多人说手机就是一个工具而已，能说明什么问题呢？不知道大家记不记得很多年前草原英雄小姐妹的故事？大风雪中羊群丢失她们到草原上去找羊。但现在高科技发展到，很多羊群、马群，尤其是头马、头羊的身上一般都有GPS定位，不论在哪个地方，无论遇到什么天气，我想找到它的话就能找到。

    这个牧羊人拿出手机的时候其实他已经进入了一个关系，进入一个世界网络中，也就是说只要我们愿意去找这个人，他在这个世界上有一个清晰的定位，他不会被这个世界遗忘，他也不能抛弃这个世界。也就是说在今天，在这样一个网络时代，一个人跟世界之间的关系前所未有的紧密。我觉得这一点对于一个作家来说，是我们应该考虑到的一个范畴。

    很多时候就是讲一个故事，没错，每个作家都在讲故事，但是你讲的故事跟别人讲的区别在哪儿。比如说鲁迅，在座的每一位可能都写过关于还乡的故事，一个知识分子，或者念了多少年书的人回家，你会发现故乡的变化，然后你要抒发你的乡愁，抒发你的哀其不幸怒其不争，抒发你对田园牧歌的那样一个怀念，但是有多少人写得像鲁迅的《故乡》那样？原因何在？这我觉得我们都要回去想一想。当所有人众口一词的时候你一定要想这个世界存在一个反面，存在一个例外，而这个例外可能恰恰是一个人、一代人区别于别人能够确立的契机。

    “代际”其实是有效的，甚至非常非常的有效

    其实一个时代对我们的影响已经到了日常生活的点点滴滴、神经末梢。

    比如我，“文革”结束两年后我出生，我对“文革”的认识，跟一个90后的孩子对“文革”的认识完全不一样。可能你们没什么感觉，你们那个感觉大部分从你们父辈或者一些阅读中得来，但是我的感觉会从很多现场的历史遗迹当中得来。

    昨天我们在看一个农具展，很多农具就是现在在农村生活的孩子也没有见过。旁边是我城里一个同学，我就一样一样给他介绍。比如看到铡刀，一般人最先想到的不是铡草，而是想到《铡美案》陈世美。然后我就跟他说，我们那个地方分单干、推行联产承包责任制是上世纪80年代初，所有的公共财产要分开，所有的东西全部摆在我们的打谷场上，一大片，都编上号，你抓到哪个就领哪个。我们家人让我去抓，觉得小孩儿手气好。我抓到的是一个铡刀，小时候喂牛一直用它在铡草。

    这些带来了一个非常有意思的结果，我们去的是一个农业的公园，所有的植物、作物、大棚里面这个菜那个菜，我都给他们讲一遍。这些好像就是一个知识的东西，其实不是一个知识，我看到那个情景，我立马精神焕发，两眼放光。别人一看就萎靡不振，因为这东西跟他没有关系。

    而我小时候是放牛娃，我把一个还在吃奶的小牛犊买回家，一点一点把它训练成一个能干活、能拉车耕地的牛，所有的这一套我都会，每一样工具我都能说出来。我觉得它们可能决定了我看世界的方式。

    比如很多年我都忘不了一个对我来说非常非常重要的场景。刚才说的那个小牛正在吃奶的时候被我们买走，然后跟我们人一样，它也想自己的妈妈。有一天我牵着它去野地里，下午回来，它吃饱了，突然这个牛开始狂奔，速度很快，一下子缰绳就从我手里撒开。那时候我也小，觉得特别恐怖，牛要丢了这是家庭最大的财产之一。拼命地追，怎么也追不上。这个牛跑到两里地以外停下来了，我追过去一看，它围着另一头母牛一直在那儿打转。我就觉得很奇怪，问旁边另一个放牛的人，那个人年龄比我大。他说你们家这个小牛肯定是刚离开母牛，它能闻到味儿，牛通过味道感觉到母牛，它就拼命跑拼命跑，跑到之后发现不是它的母亲，非常悲哀，它连叫声都完全不像一头小牛的叫声，像一个小孩叫。那是我第一次看到动物流眼泪，牛眼睛很大，里面满满都是泪水。当时对我的震撼特别大，当然不是像现在表述得这么清楚，你会觉得跟你朝夕相处的一个你以为没有感情、不知道喜怒哀乐的动物，突然两眼都是泪水，它比你看见一个人泪流满面那个感觉还要震撼。

    所以很多人说在你的作品里面看不到特别坏的人，在我的作品里面，几乎没有残害动物的场景，不是迫不得已我一般不会这样写，在我的小说里面我可能把一个动物的生命看得跟人一样。你只有经过那样的场景才知道，只是它们不能说而已，它们有它们的喜怒哀乐。一个小孩找不到自己的妈妈，丢了总觉得很悲惨，一只小牛找不到母亲同样很悲惨。所以这个东西对我影响很大，它可能在以后的写作里面，直到现在都影响着我如何看待一个生命。往大了说，我是生活在那样一个时代，我获取了这样的一些经验，而这样的经验对我今天的写作有影响。

    如果你生活在一个巨大变革的时代，那么风云际会的这样一些东西会一点一点改变你看待世界的方式和角度，所以从这个意义上来说，“代际”我认为是有效的。我们的历史既有一个宏观史，还有一个微观史。我们的文学史也是如此，既有一个宏观的文学史，同样也有一个微观的文学史，而这个宏观的文学史恰恰由一个一个不同的微观史组成。如果你要返回到某一个历史现场的时候，这个微观史是有效果的；对于非常特殊的微观历史，你对这个时代的呈现跟别的时代是不一样的。

    我们总说不会用代际去研究李白和杜甫，我觉得其实不是，我们会考虑贞观之治，我们会考虑安史之乱，这样一些小的历史时期，其实就是一个小的微观史，它们跟李白、杜甫作品之间的关系。如果我们泛泛地“飞流直下三千尺，疑是银河落九天”、“朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还”，从一个纯粹的文学角度来讲，它是跟历史没有关系，但真正你进入了，像杜甫一直在变，持久地创作，每个时期他的作品是不一样的。你具体到一个作家的时候，为什么不一样？是因为他生活在不同的历史时期，这些历史时期之间的差异最终导致了他作品的差异，所以微观文学史或者说“代际”其实是有效的，甚至非常非常有效，尤其是生活在一个历史变革非常频繁的时期，我觉得这一代的作家需要拿出来单独讨论。（整理/本报记者吴菲供图/小牧）

    来源：北京青年报2017年10月24日星期二

本版责编：姜舒